Att ta missnöjet på allvar – även när de missnöjda har fel

Tomasi gav 2012 ut boken Free market fairness, som är en syntes av Robert Nozicks argumentation för ekonomisk och personlig frihet och John Rawls betoning av social rättvisa. Socialliberaler uppmanas där till en ökad förståelse för ekonomisk frihet och dess värde för människors självkänsla och självförverkligande, medan libertarianer uppmanas att ta andra hänsyn än till enbart individuella rättigheter. Själv är jag lite nyfiken på hur denna självtitulerade ”bleeding heart libertarian” (libertarian med socialt samvete) tänker ta sig an en populistisk höger som gjort förkämpar för social rättvisa till representanter för allt de är emot.

Vårt samtal börjar dock med frågan hur liberaler bör förhålla sig till den framväxande populismen.

Så vilken populism bekymrar dig mest, den till vänster eller den till höger? Eller den i mitten?

– Den till höger. Man är mer van vid vänstern som motståndare. Du vet, det är Chavez, Occupy Wall Street, Bernie Sanders eller någon nedtonad version. Deras argumentation är i stor utsträckning ekonomisk, och vi har en lång historia av att bemöta sådana ekonomiska argument. Högern är tuffare, för liberaler har inte pratat särskilt mycket om kultur eller vad som vore en rimlig patriotism. Vi är inte lika starka i de frågorna. Då var ändå David Hume och Adam Smith nationalister, och visst, Manchesterliberalerna var mer internationalistiska så det fanns en spänning, men frågan levde. Känner du till Edvin van der Haar? Han är här på konferensen och han menar att klassiska liberaler borde tala mer om nationalism och patriotism. Så kan högerpopulismen bemötas.

”Klassisk högerpopulism vill få människor att längta efter en identitet bortom individen, en kollektivism.”

– Sedan är ju högerpopulisterna också närmare oss i vissa frågor. De brukar vara rätt företagsvänliga och säger ungefär vad vi säger, men sedan vrider de till det och blir kollektivister. Med Chavez är det ju lätt att vara emot allt han står för, men ett par saker som Trump gör är värt att applådera, avreglering till exempel.

Det finns ju i denna rörelse rentav libertarianer som menar att den frihetliga rörelsen borde bli mer populistisk, fast för dem betyder det att flirta med alternativhögerns nationalism och rasism, att tilltala vita människor som grupp till exempel.

– Ja, de här så kallade paleolibertarianerna är egentligen en version av högerpopulismen. De vänder sig till missnöjda individer, men på ett sätt som säger ”identifiera dig med gruppen” och som ställer hårt arbetande vita mot förmodat lata färgade människor. Klassisk högerpopulism. De vill få människor att längta efter en identitet bortom individen, en kollektivism. Inte att, när de hör att människor är missnöjda, tala till dem som individer, som personer förtjänta av en rättvis möjlighet att kunna vinna beundran av människor i sin närhet som betyder något.

Apropå sådant som bekymrar högern, finns det till exempel ett liberalt svar på terrorism?

– Det finns ett liberalt uppdrag att bry sig om individer, vilka de än är. Och det betyder att motsätta sig och invända emot det egna landets politik när den kränker andra folks rättigheter. Så att slå ut människor med drönare, som den amerikanska staten gör regelbundet, att ingå halvkoloniala handelsavtal som inte ens försöker öka möjligheten att handla för alla inblandade folk – det borde liberaler invända emot. Jag tror att sådana saker kan driva terroristernas missnöje. Missförstå inte det här, det finns ondska i världen, och att individers missnöje kan leda inte bara till populistisk kollektivism utan till så starka slutsatser att de inte längre har med denna världen att göra, och då ta sig uttryck i självmord och mördande. Men det liberala uppdraget är fortfarande individer och deras missnöjen och det gäller även här.

”Lyssnar du inte på missnöjet bland ditt eget folk, men pratar om vad vi är skyldiga världen, då är det ett värre sätt att ignorera folk.”

Men för den nationella höger som är orolig är redan ambitionen att försöka förstå terrorister närmast förrädisk, eller åtminstone naiv och missriktad. Det är en stor del av vad deras missnöje går ut på.

– Absolut. Om du försöker förstå andra folk innan du förstår ditt eget är du vidöppen för den sortens kritik. Lyssnar du inte på missnöjet bland ditt eget folk, men pratar om vad vi är skyldiga världen, då är det ett värre sätt att ignorera folk. Det förstärker deras osynlighet. Liberaler måste lyssna till människors oro, tävla om det utrymmet med populisterna, men vända det till människors unika egenvärde. Vad får folk att synas bäst, att vara en del av ett kollektiv eller att få höra att du är en unik individ med ansvar för ditt eget liv och förmåga att ta det ansvaret?

Du kallar dig bleeding heart libertarian (libertarian med socialt samvete), det låter inte så värst populistiskt i dessa dagar och inte så inriktat på folks missnöje.

– Ett blödande hjärta innebär att vara känslig för vad som kan göra människor olyckliga och missnöjda. Det betyder inte nödvändigtvis att du håller med dem, men att du stannar till och lyssnar noga när någon uttrycker oro och missnöje. Liberaler har ofta varit väldigt dåliga på att lyssna. Vi är bättre på att föreläsa, haha. Att få förklara den fria marknadskatekesen.

– Men blödande hjärtan handlar i grunden om att lyssna och se om det finns någon lösning inom vårt ramverk som skulle kunna vara ett svar. Även om de har fel i sak och fel om historia, så måste vi försöka göra rättvisa lösningar synliga för dem, inte bara ignorera dem för att de har fel och förnekar vissa fakta. Ta dem på allvar.

Så varför är det tilltagande impopulärt på högerkanten, tror du, att ta empati och socialt samvete på allvar? Varför är det ett skällsord att vara en social justice warrior (aktivist för social rättvisa)?

– Jag anser att anhängare av individuella rättigheter ibland agerar som att rättigheter är svaret på allt. Man ignorerar förekomsten av strukturer. Men strukturer villkorar våra liv, de styr våra upplevelser som handlande människor, och för den som upplever strukturerna som orättvisa kommer tal om individuella rättigheter inte att vara ett fullständigt svar. Om någon till exempel är bekymrad över rasism i samhället, så missar man någonting viktigt om man stannar vid att förklara att människor har rätt att inte hyra ut hotellrum till någon de anser har fel hudfärg. Rättigheterna är i det här fallet inte svaret på orättvisan i rasism. Och det handlar inte bara om rasism utan om privilegier av olika slag.

”Folk i allmänhet och de flesta av mina kolleger anser att liberalismen är för eliten. Jag tror att det är ett misstag.”

Finns det någon liberal lösning på rasism?

– Det tror jag att det gör. Men visst, till skillnad från auktoritära läror är det alltid en process, ett pågående arbete, vi kommer aldrig fram till någon utopi. Inom liberalismen finns en mer grundläggande föreställning än till och med rättigheter. Det är individen som handlande subjekt, en unik individ vars liv är värdefullt och betyder någonting. Och fördomar, rasism, sexism, religiös intolerans hindrar människor från att leva sina liv. Även om det inte skett någon rättighetskränkning så har allvarliga fel begåtts mot människor som utsätts för sådant, och det behöver liberaler medge, för de här individerna har inte respekterats som handlande människor.

Så hur anser du att liberaler bör bemöta populismen?

– Jag är intresserad av frågan om det kan finnas en liberalism för den vanliga människan. Folk i allmänhet och de flesta av mina kolleger anser att liberalismen är för eliten. Jag tror att det är ett misstag.

– Populismen hävdar sig företräda vanligt folk. En liberalism som vill bemöta populismen måste tävla om det utrymmet, om att företräda vanligt folk. Svaren blir förstås annorlunda, men måste beröra samma frågor som de frågor populismen tar sig an.

Det där låter som en fin utgångspunkt, men hur ska det ske i praktiken, handlar det om att förpacka liberalismen annorlunda eller om att tänka om vissa delar?

– Jag tror säkert att vissa delar behöver tänkas om, men min utgångspunkt här är populismen. Det finns vänsterpopulism och högerpopulism. Vänsterpopulismen kan kritiseras för att vara fiskalt extravagant, de tenderar att prioritera kortsiktiga fördelar och ignorera långsiktiga nackdelar. Populisterna på högerkanten har större förståelse för företagsamhet, men involverar också nationalism och grupptänkande.

– Vad båda har gemensamt är att de identifierat ett missnöje hos vanligt folk, och i den identifieringen sätter de upp motsättningar. För vänstern är det arbetarklassen mot kapitalistklassen, för högern är det nationen mot utanförstående eller vanligt folk mot ”kultureliten”.

”Manchesterliberalernas kampanj mot merkantilisterna på 1800-talet byggde på att godsägarna hade riggat spelplanen så att vanligt folk missgynnades och fick dyrare bröd.”

– Mekanismen är det viktiga här: Populismen tar missnöjet och förvandlar det till en kollektiv längtan, en längtan efter en identitet bortom individen. De vänder sig till folk som är missnöjda och säger att det beror på att spelplanen är riggad och missgynnar dig, vilket beror på kapitalisterna, araberna, kultureliten, bankirerna. Och lösningen blir att längta efter en identitet bortom individen, att tillhöra arbetarklassen, att vara militant patriot, att vara ”anti-pk” – du vet som de som viftar med sydstatsflaggan, sådana saker. Den tillhörigheten du därmed vinner är fördelen.

Så vad är det liberala alternativet?

– För att formulera ett alternativ måste vi få folk att längta efter något annat, som de också vill uppnå och hoppas, i stället för den kollektiva identiteten. Vårt svar måste vara att locka folk att stärkas i sin individuella identitet. För att göra det måste vi börja i samma missnöje, i det som gör människor ilskna och nedslagna. Det är här all action är.

– För liberaler är det här inte obekant. Manchesterliberalernas kampanj mot merkantilisterna på 1800-talet byggde på att godsägarna hade riggat spelplanen så att vanligt folk missgynnades och fick dyrare bröd. Vad folk känner när regler missgynnar dem är att deras jag har förnekats, de känner sig osynliggjorda och, viktigast av allt, som att de inte kan göra något. De känner sig som offer för krafter som är så mycket större och kan därför inte vara individer. Förmågan till egen handlingskraft minskar eller går förlorad.

– Detta måste vi återupptäcka. Det är vårt missnöje också! Det finns utmärkta institutionella argument för ekonomisk frihet, som att det skapar enormt välstånd. Sådant är viktigt, men det är inget svar på det som gör populisterna och vanligt folk missnöjda. I grunden är missnöjet en känsla av att sakna handlingskraft, att inte rå över sitt eget liv. Därför måste vi betona att den ekonomiska friheten handlar om att utforma sin egen framtid, att vara moraliskt ansvarig. Då tävlar vi med populisterna på det område de ockuperat. Visst, människor vill ha materiellt välstånd, men de vill ha det på grund av vad de åstadkommit. Alltså: Visa sympati och acceptans för missnöjet, och utforma policy och bättre svar utifrån det. Visa att man inte måste vända sig till vänster eller till höger och bli kollektivist, man kan bli något helt annat – individualist.

”Att bära partiets färger och skrika samma slogans som de andra, det ger ett erkännande, men det handlar också om att smälta in och smälta bort till ingenting.”

Så hur ska vi förhålla oss om vi inte anser att missnöjet är berättigat?

– En mycket viktig poäng. Det finns så mycket missnöje i så många olika kulturer och stor förvirring, faktafel, felaktig historieskrivning inbakat i detta. Det stämmer. Men det jag tror är pudelns kärna är känslan av att vara osynliggjord, inte respekterad som jämlike, att vanliga människor på olika sätt i olika samhällen har lämnats utanför det stora samhällsbygget, regler och institutioner har inte fokuserats på dem. Den känslan kan vara välgrundad även om den är dåligt artikulerad.

Den andra svårigheten jag ser är att individualism är mycket mer krävande än att bli en del av ett kollektiv. Mitt stora bekymmer är att vissa människor kan komma att lyftas av sådana kollektiva rörelser till positioner de aldrig hade förtjänat av egen kraft i ett fritt samhälle. Vad kan vi erbjuda dem?

– Varför är individualismen värdefull, vad har den att erbjuda människor? Du har rätt den erbjuder inte något omedelbart igenkännande som tillhörig i en grupp, men den har potentialen att ge en mer personlig och privat erkänsla, särskilt på ekonomins område. Att vara någon som försörjer en familj, och som får erkännande för att vara den personen. Att vara någon som grannarna vet jobbar på hederligt och framgångsrikt. Som förtjänar respekt från enskilda människor på en personlig nivå.

– Det är något annat än att bära partiets färger och skrika samma slogans som de andra. Det ger ett erkännande, men det handlar också om att smälta in och smälta bort till ingenting. Ju mer du gör det, desto mindre av dig finns det kvar.

”Är banksystemet rättvist? Är dagens system för upphovsrätt och patent rättvisa? Eller gynnar de insiders på andras bekostnad?”

– Det tar oss tillbaka till missnöjet, att vara osynliggjord och sakna makt över sitt eget liv. Att uppmärksamma det är bara början. Därefter måste vi ta oss an frågan vad som hindrar människor i sina ambitioner, från att utvecklas i sin karriär och förtjäna genuin respekt. Faktum är att det finns en mängd saker. På konferensen här talade Luigi Zingales till exempel om att det finns många genuina anledningar till folks missnöje. Det finns insiders i bankvärlden, till exempel, som tjänar enorma summor och undviker fängelse fast de är korrupta, svågerkapitalismen har skapat ett delat samhälle. Vad vi ska försvara här är fria marknader, inte företagen. Det handlar inte bara om någon abstrakt idé om att få marknader att fungera effektivare, det är ett krav på rättfärdighet.

Finns det fler frågor som kräver omprövning?

– Är det inte intressant till exempel att Mont Pelerin Society till så stor del består av äldre vita män, och några yngre vita män till exempel, en och annan kvinna? Så många år efter bildandet lockar vi inte färgade, till exempel, minoriteter som varit som mest osynliggjorda. Jag tycker det är intressant att den frihetliga rörelsen i realiteten är så elitistisk, i motsats till vad jag förespråkar.

– För många i den här rörelsen anser att det är en rörelse för eliterna. Det ligger nära till hands eftersom vi har de tekniska svaren inom nationalekonomi och känner till keynesianismens defekter. Jag förstår attraktionskraften i detta. Jag menar, det saknas ju inte dåliga ekonomiska teorier att bekämpa. Men det är inte där makten finns och inte där liberalismen började.

– Vi måste tänka kring strukturella reformer. Är banksystemet rättvist? Är dagens system för upphovsrätt och patent rättvisa? Eller gynnar de insiders på andras bekostnad?

”Vilka bryr sig mest om rättvisa? Vanligt folk, de minst privilegierade, de som i dag sugs upp av populismen.”

Du skrev apropå rättvisa en bok som heter Free market fairness. Får du ibland frågan om du inte är nöjd med dagens situation, att den i mångas ögon representerar den fria marknadens rättvisa?

– Vi har inte fått rättvisa, och jag är osäker på om vi ens fick fria marknader. Men det är viktigt att anhängare av fria marknader också talar om behovet av social rättvisa. Manchesterliberalerna gjorde det, argumenterade utifrån vanliga arbetares och ännu fattigares perspektiv. Men i dag anser många av våra klassiskt liberala vänner att rättvisa inte är särskilt centralt.

– Ett undantag var presentationen tidigare i dag som tog upp David Hume. Han hade tre villkor under vilka inkomstskillnader kan vara rättfärdiga. De får inte ha uppkommit genom tvång och de får inte ha uppkommit genom bedrägeri, men det tredje villkoret är: Det får inte ha funnits några privilegier. Om ojämlikhet uppstår genom våld, lurendrejeri eller privilegier är det något smutsigt med hela processen, något orättvist. Nu är privilegier mer svårdefinierat, men ändå, detta är en gammal liberal tanke.

Så vi ska bekämpa populismen med David Hume?

– Ja! Vilka bryr sig mest om rättvisa? Vanligt folk, de minst privilegierade, de som i dag sugs upp av populismen. Det är de som skulle ha kunnat tilltalas om vi hållit fast vid våra ursprungliga synsätt, vid värdet av rättvisa. Vi måste i vår samhällsanalys och i våra policyförslag ställa oss frågan vad det innebär att ge folk en ordentlig chans.